Κυριακή, 10 Απριλίου 2011

Είναι ένα νέο σωματίδιο, ή απλά μια απροσδόκητη επιτυχία των στατιστικών;


The CDF detector at Tevatron helps scientists look for new particles. Κατά την έρευνα για απαντήσεις σε μερικά από τα πιο μυστηριώδη και θεμελιώδη ερωτήματα σχετικά με το σύμπαν,ο 10 διεκατομμυρίων δολαρίων Ευρωπαϊκός επιταχυντής αδρονίων(LHC) του Ευρωπικού Οργανισμού Πυρηνικών Ερευνών  (CERN) συγκέντρωσε τα φώτα της δημοσιότητας τα τελευταία χρόνια.
Την εβδομάδα που πέρασε τα βλέμματα των φυσικών στράφηκαν με ενθουσιασμό σε ένα πολύ μικρότερο και λιγότερο ισχυρό επιταχυντή  στον Τevatron  στην πόλη Batavia, στο Illinois, που έχει προγραμματιστεί να σταματήσει η λειτουργία του μετά τον Σεπτέμβριο. Ανάλογα με το τι συμβαίνει με την κρίση του προϋπολογισμού της Αμερικής , θα μπορούσε να σταματήσει και νωρίτερα.
Στον επιταχυντή Tevatron, μέρος του Εργαστηρίου υψηλών ενεργειών της Αμερικής 
Fermilab (Fermi National Accelerator Laboratory) , οι επιστήμονες είπαν ότι μπορεί να έχουν  βρει στοιχεία ενός σωματιδίου που ποτέ δεν έχει παρατηρηθεί στο παρελθόν. Αυτό θα σήμαινε ότι ένα ολοκαίνουριο δομικό συστατικό  της ύλης, θα πρέπει να προστεθεί  σε ό, τι οι φυσικοί γνωρίζουν για το σύμπαν.
Αλλά η λέξη-κλειδί είναι "μπορεί" - υπάρχει περίπου 1 στις 1.000 πιθανότητες να είναι ακριβώς μια απροσδόκητη επιτυχία των στατιστικών. Στις επόμενες εβδομάδες και μήνες, συμπληρωματικά δεδομένα από ανιχνευτές του εργαστηρίου Tevatron και το Μεγάλο επιταχυντή αδρονίων ( Large Hadron Collider) θα δώσει προφανώς μια πιο οριστική απάντηση για το αν πράγματι ένα νέο σωματίδιο έχει ανακαλυφθεί.
"Αν είναι αλήθεια, τότε είναι ασφαλώς πολύ σημαντικό. Αλλά υπάρχει ένα μεγάλο αν», δήλωσε ο Csaba Csaki, αναπληρωτής καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο του Cornell, ο οποίος δεν συμμετείχε στο πείραμα. 

Τι είναι αυτό που ψάχνουν οι Φυσικοί με τους επιταχυντές υψηλών ενεργειών?
Η έρευνα με επιταχυντές σωματιδίων οδηγεί  συχνά σε μεγάλα ερωτήματα που αφορούν την ίδια την φύση της ύπαρξης: Γιατί  τα πάντα γύρω μας  έχουν μάζα;
Μια θεωρία που έχει κερδίσει πολλή προσοχή ,είναι ότι υπάρχει ένα σωματίδιο που ονομάζεται μποζόνιο Higgs που έχει την ιδιότητα  να δημιουργεί  σωματίδια με μάζα. Για το λόγο αυτό κρίθηκε ότι είναι το «σωματίδιο του Θεού» στη λαϊκή αντίληψη.

 
Ο ανιχνευτής CDF στο Tevatron βοηθά τους επιστήμονες να αναζητήσουν νέα σωματίδια.Η πιθανή ανακάλυψη στο Tevatron δεν είναι ένα αντικείμενο που να ομοιάζει με σωματίδιο Higgs, δήλωσε ο Rob Roser, ένας επιστήμονας στο Fermilab, που εργάζεται  στον ανιχνευτή σωματιδίων του Tevatron,από  όπου
προήλθαν τα νέα δεδομένα .
Αλλά αυτό δεν αποκλείει τη συμμετοχή των πιθανών νέων σωματιδίων στη εξήγηση του τρόπου δημιουργίας μάζας, λένε οι ειδικοί. Οι φυσικοί Εstiα Eichten, Kenneth Lane, και Adam Martin δήλωσαν ότι τα ευρήματα στον Tevatron μπορεί να είναι ένδειξη μιας  θεωρίας ας την ονομάσουμε προσωρινά 
"Technicolor"που  περιλαμβάνει μια ολοκαίνουργια δύναμη που οδηγεί σε δημιουργία μάζας. Οι δυνάμεις που γνωρίζουμε στη φύση είναι η βαρύτητα, η ηλεκτρομαγντική δύναμη  και η ισχυρή και ασθενής πυρηνική δύναμη .Με τη θεωρία  "Technicolor" θα προστεθεί μία πέμπτη δύναμη.
Αυτή είναι όμως ,μόνο μια εξήγηση. Περισσότερη έρευνα χρειάζεται να γίνει, για να δούμε αν αυτό το περίεργο μήνυμα στον επιταχυντή  Tevatron προέρχεται από ένα νέο σωματίδιο με τέτοια σημασία.
Θα μπορούσε απλώς να είναι ένα νέο σωματίδιο. Μπορεί να μην είναι  το τέλος σε όλα αυτά που ξέρουμε.
Πώς έγινε αυτή η πιθανή ανακάλυψη.
Ο επιταχυντής Tevatron δημιουργεί  πρωτονία (θετικά φορτισμένα συστατικά των ατόμων) και αντι-πρωτόνια (αρνητικά φορτισμένα συστατικά της αντι-ύλης) με μεγάλες ταχύτητες τα σωματίδια αυτά  συγκρούονται και δημιουργούν υποατομικά σωματίδια. Δύο  ανιχνευτές καταγράφουν τι συμβαίνει σε αυτές τις συγκρούσεις, έτσι ώστε οι επιστήμονες να μπορούν να αναλύσουν τα αποτελέσματα.
Η παραξενιά στα δεδομένα που ανακοινώθηκαν  έχει να κάνει με σωματίδια  που ονομάζονται μποζόνια W και μια ομάδα σωματιδίων που διασκορπίζονται
σαν σπρέυ όταν ένα κουάρκ (άλλο υποατομικό σωματίδιο), προκύπτει από μια σύγκρουση.Τα μποζόνια W είναι φορείς της «ασθενούς πυρηνικής  δύναμης", που σχετίζεται  με τη ραδιενεργό διάσπαση και την πυρηνική σύντηξη.  Οι επιστήμονες εξέτασαν τα γεγονότα,τη σύγκρουση που παρήγαγαν το ένα W μποζόνιο και τα διάφορα  σωματίδια.
Παραδόξως, υπήρχε μια "απόκλιση"  των δεδομένων, όταν εξέτασαν τις ενέργειες και την ορμή των διαφόρων σωματιδίων. Φαίνεται ότι ένα νέο σωματίδιο πρέπει να  είχε παραχθεί, με βάση την αναμενόμενη μάζα των διαφόρων σωματιδίων.
Αλλά για  να θεωρηθεί η απόκλιση των δεδομένων ως μια απροσδόκητη επιτυχία ,  πρέπει να αποδειχθεί  ότι υπάρχει 1 περίπου σε 1000000  πιθανότητα στατιστικής απόκλισης. Τα τρέχοντα δεδομένα δείχνουν περίπου 1 στις 1.000 πιθανότητα να είναι στατιστική ανωμαλία? Πολλές μελέτες φυσικής που είχαν αυτό το επίπεδο ακρίβειας είχαν στη  συνέχεια ανατραπεί.
Οι επιστήμονες του
Fermilab, επίσης, ανακοίνωσαν  πρόσφατα μια πιθανή ανακάλυψη  κάτι που το ονόμασαν  «προς τα εμπρός-πίσω κορυφή ασυμμετρία κουάρκ". Αυτό δεν ακούγεται τόσο προκλητικό όσο η « δυνητική  ανακάλυψη νέου σωματιδίου ", αλλά οι φυσικοί είναι ενθουσιασμένοι με αυτό, πάρα πολύ διότι οι  δύο αυτές παρατηρήσεις θα μπορούσαν πραγματικά να σχετίζονται.
Ο ενθουσιασμός υπάρχει γιατί  σπάνια παρουσιάζονται σημάδια μιας νέας αντίληψης στην επιστήμη της  φυσικής.
Το τέλος του Tevatron, η άνοδος του Large Hadron Collider.
Όλα αυτά θα μπορούσαν να αποδειχθούν  ένα κύκνειο άσμα για τον επιταχυντή Tevatron, η οποίος  έχει προγραμματιστεί να έχει τις  τελευταίες συγκρούσεις τον Σεπτέμβριο. Υπήρξαν συζητήσεις το τελευταίο έτος για την επέκταση της  λειτουργία του μέχρι το 2014, αλλά αυτό απορρίφθηκε λόγω έλλειψης κονδυλίων.Οι περικοπές στον προυπολογισμό στην Ουάσινγκτον θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε ταχύτερο κλείσιμο.Υπάρχουν  αρκετά στοιχεία από το Tevatron για να  κρατήσουν τους επιστήμονες στο Fermilab απασχολημένους μετά το  κλείσιμο. Τουλάχιστον ένα ακόμη έτος για να μελετήσουν και να εξάγουν συμπεράσματα από το σύνολο των δεδομένων.
«Το αποτέλεσμα αυτό δεν είναι κάποιο είδος  παιχνιδιού για την επέκταση της λειτουργίας μας , απλά πρέπει να γίνει η λήξη του προγράμματος μας σωστά», δήλωσε ένας Φυσικός του Εργαστηρίου .
 
Ο επιταχυντής Tevatron, που χτίστηκε στη δεκαετία του 1980, έχει την ικανότητα να συγκρούονται τα σωματίδια σε ενέργειες μέχρι 1 TeV. Ήταν ο υψηλότερης ενέργειας επιταχυντής στον κόσμο των σωματιδίων μέχρι που ο  Large Hadron Collider,κατασκευασμένος  υπόγεια στα σύνορα μεταξύ Γαλλίας και Ελβετίας,  ξεκίνησε τη  συγκρουση δεσμών σωματιδίων τον Νοέμβριο του 2009. Οι Ενέργειες στον  ευρωπαϊκό επιταχυντή θα φτάσουν  έως και 3,5 TeV, και θα επεκταθούν ως το 2014  στα 7 TeV , σύμφωνα με τον Ευρωπαϊκό Οργανισμό Πυρηνικών Ερευνών.
Αν και ο Large Hadron Collider είναι πολύ πιο ισχυρός από ό, τι οTevatron, ο επιταχυντής των ΗΠΑ έχει το πλεονέκτημα να έχει πολύ περισσότερα χρόνια συλλογής δεδομένων. Μέσα σε   οκτώ χρόνια μια ομάδα 500 επιστημόνων έχει  καταγράψει  τρισεκατομμύρια συγκρούσεις. Ο ευρωπαϊκός επιταχυντής θα είναι σε θέση να συλλέξει περισσότερα δεδομένα πολύ πιο γρήγορα, ωστόσο αυτό προσφέρει δύναμη ελπίδας για χιλιάδες φυσικούς των  οποίων η θεωρητική εργασία δεν έχει ακόμη επικυρωθεί.
«Υπάρχει μια γενιά φυσικών, όπως εγώ, που μεγάλωσε χωρίς καμία πραγματική νέα ανακαλύψη στη φυσική σωματιδίων»,είπε ο καθηγητής
Csaba Csaki . "Πιστεύουμε ότι τα πράγματα που περιμένουμε  τις δύο τελευταίες δεκαετίες, πιθανόν θα συμβούν  στα επόμενα ένα έως δύο έτη ."
Πηγή: CNN

34 σχόλια:

IonnKorr είπε...

Η θεωρία "Technicolor" δεν είναι νέα. Υπήρχε από την περίοδο που τέλειωσα το Πανεπιστήμιο.
Είχα ασχοληθεί και προσωπικά με αυτή γιατί ήταν εξόχως γοητευτική για την εξήγηση των quarks.

Δεν ξέρω αν εννοούν αυτήν ή είναι συνωνυμία.

Πάντως είναι πολύ νωρίς να μιλήσουμε για "Πέμπτο Πεδίο"!!! (Νομίζω ότι τέτοιες δηλώσεις γίνονται περισσότερο για εντυπωσιασμό και δεν προκύπτουν από ουσιαστικά δεδομένα)

Πάμπολλες φορές στο παρελθόν προτάθηκε η ύπαρξη διαφόρων σωματιδίων που θα οργάνωναν συνεκτικά την "Ενοποιημένη Θεωρία Πεδίου" αλλά τελικά όλα έμειναν επί χάρτου.

Σήμερα, ο κατάλογος των πιθανολογούμενων σωματιδίων (δηλ. αυτών που προτάθηκαν αλλά δεν ανευρέθησαν) πρέπει να ξεπερνά τις τρεις εκατοντάδες.

Πάντως αν συμβεί κάτι τέτοιο όντως θα ανοίξει τους κρουνούς της χρηματοδότησης για την Φυσική που τελευταία έχουν εντελώς στερέψει.

α Κενταύρου είπε...

@Ionn
«Το αποτέλεσμα αυτό δεν είναι κάποιο είδος παιχνιδιού για την επέκταση της λειτουργίας μας , απλά πρέπει να γίνει η λήξη του προγράμματος μας σωστά»
Nομίζω ότι δεν είναι τόσο αξιόπιστη η ανακοίνωση του fermilab,έχει σχέση με τη χρηματοδότηση τουλάχιστον για ένα χρόνο ακόμη.
Έχω την εντύπωση ότι η σωματιδιακή φυσική κάπου έχει σκαλώσει σε ένα αδιέξοδο, η διαρκής ανακάλυψη νέων σωματιδίων μου θυμίζει ρωσική κούκλα μπάμπουσκα χωρίς τέλος?Μπορεί να μην υπάρχει τέλος?ή δεν στέκει αυτός τρόπος σκέψης και η φύση έχει κάποια μυστικά που δεν τα έχουμε ανακαλύψει.Physicists Estia Eichten, Kenneth Lane, and Adam Martin said the Tevatron findings may be evidence of a "technicolor" theory involving a brand new force leading to mass. The forces we know about are gravity, electromagnetism and the strong and weak nuclear forces -- "technicolor" would add a fifth.
Αυτό είναι το κείμενο ,από αυτό δεν μπορώ να συμπεράνω αν είναι η θεωρία που λες.
Η δημοσίευση του CNN απευθύνοταν στο ευρύ κοινό,βέβαια είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτό πως η στατιστική πιθανότητα καθορίζει ή όχι την ύπαρξη του σωματιδίου.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

Ναι, αυτή ή ίδια θεωρία είναι.

Ο πρώτος που είχε την έμπνευση προς την κατεύθυνση Technicolor ήταν ο διάσημος τρομερός και φοβερός Σάββας Δημόπουλος (ανάλογος του Νανόπουλου).

Αλλά, μετά την σκυτάλη πήραν η
Estia Eichten και ο Kenneth Lane. Με την εργασία τους "Dynamical breaking of weak interaction symmetries" (1980).

Η Εστία νομίζω ότι είναι η ψυχή της θεωρίας. Αυτόν τον ανεκδιήγητο τον Κεν ποτέ δεν τον χώνεψα, ειδικά μετά από τότε που έκανε την περίφημη δήλωση " Η Θεωρία Υπερχορδών δεν είναι Φυσική!!!".

Τώρα αυτά, αν βγούν σωστά, θα πάρει σίγουρα το Νόμπελ.

Η θεωρία technicolor είναι πολύ όμορφη (αποδίδει την μάζα σε "Πέμπτο Πεδίο") αλλά οι "φυσικοί των εργαστηρίων" έχοντας μια φυσική απέχθεια στα περίπλοκα Μαθηματικά προτιμούσαν τον "Μηχανισμό Higgs" που ήταν η απλοϊκή λύση στο πρόβλημα της μάζας, απλά και μόνον γιατί "δούλευε" εργαστηριακά.

Τους περισσότερους Πειραματικούς Φυσικούς δεν τους νοιάζει "η μαθηματική πλοκή" μιας θεωρίας αλλά απλά και μόνον να είναι "συμβατή με τα πειραματικά δεδομένα" δηλ. να "δουλεύει".

Αυτά τα ολίγα, προς το παρόν.

α Κενταύρου είπε...

@Ionn oι πειραματικοί μάλλον έχουν δίκιο, μια μαθηματικοποιημένη θεωρία αν δεν έχει πειραματική στήριξη είναι απλά μαθηματικά χωρίς φυσική σημασία.
Υπάρχει βέβαια και η αντίληψη ότι τα μαθηματικά δεν είναι απλώς ένα εργαλείο για να μελετήσεις το σύμπαν είναι μέσα στη διαδικασία της έρευνας είναι και αυτά μια ανακάλυψη,ίσως η πλέον σημαντική.

IonnKorr είπε...

Κένταυρε

άκουσε

το πείραμα έχει υπερεκτιμηθεί.
Μπορώ να πω ότι σήμερα καταδυναστεύει την εξέλιξη της Φυσικής.

Με το να γίνουν τεράστιοι οργανισμοί όπως το Tevatron και το LHC οι πειραματικοί φυσικοί έπηξαν στο χρήμα, πήραν τα ινία και επέβαλλαν μία διεθνή "σιδερένια μέγγενη" που εξοβελίζει κάθε νοητική προσπάθεια.

Βέβαια, αυτό δεν σημαίνει ότι το πείραμα είναι άχρηστο. Κάθε άλλο. Αλλά είναι συμπληρωματικό στην Φυσική, όχι το ουσιώδες.

Γιατί οι μετρήσεις "παίζουν". Εξαρτώνται από "άγνωστες" παραμέτρους που μπορεί να αλλοιώνουν τα αποτέλεσματα της μέτρησης.

Θα συνεχίσω αύριο γιατί φεύγω

kariatida62 είπε...

Ο πρώτος που είχε την έμπνευση προς την κατεύθυνση Technicolor ήταν ο διάσημος τρομερός και φοβερός Σάββας Δημόπουλος (ανάλογος του Νανόπουλου).

Μπαγκλαντιανός είναι αυτός παιδιά?
Με συγχωρείτε...ε? συνεχίστε!

α Κενταύρου είπε...

@Kariatida
Oχι, οι πληροφορίες μου λένε ότι ο πατέρας του ήταν από το Τσιμπουτί!!!!
Τι σημασία έχει από που ήταν,φυσικός πάντως πρέπει να ήταν!!!!
Πας να βάλεις τρικλοποδιά στον Ιονα!!!!

α Κενταύρου είπε...

@Ιοnn
Δηλαδή λες απλά ότι θα προσεγγίσεις τη φύση μόνο νοητικά και θα επαληθεύσεις πειραματικά.
Εδώ βέβαια μπαίνει το σημαντικό ερώτημα αν ο ανθρώπινος νους μπορεί να προσεγγίσει την αλήθεια.
Μπορεί η φυσική να είναι κάτι σαν τη ζωγραφική?
Το πείραμα είναι το ουσιώδες διότι είναι η αφετηρία της έρευνας και η επιβεβαίωση η θεωρία είναι η νοητική σύνθεση του πάζλ,χωρίς τα κομμάτια του παζλ πως μπορείς να δημιουργήσεις την εικόνα.
Περιμένω να στηρίξεις την άποψη σου.

kariatida62 είπε...

Eσείς μπορείτε να συνεχίσετε τα επιστημονικά σας...αλλά επιτρέψτε μου και μένα ν'αφήσω την απάντηση του ίδιου του διάσημου φοβερού και τρομερού Μπαγκλαντέζου με καταγωγή απο το Τσιμπουτί Σάββα Δημόπουλου, σε ερώτηση δημοσιογράφου που δεν είμαι σίγουρη αλλά νομίζω πως έχει σχέση με την θεωρία technicolor που είπατε και σεις:

Ερώτηση Δημοσιογράφου:Ποια είναι σήμερα η μεγαλύτερη πρόκληση για έναν φυσικό;

Να βρούμε κάτι καινούργιο! Υπάρχουν βασικά ερωτήματα που δεν έχουν ακόμη απαντηθεί - όπως το πρόβλημα της ιεραρχίας, ένα από τα μεγάλα μυστήρια της φύσης. Οταν σηκώνω ένα πιάτο, για παράδειγμα, οι «ηλεκτρικές δυνάμεις» στα κύτταρα του χεριού μου υπερισχύουν της δύναμης της βαρύτητας της Γης, που σημαίνει πως ο ηλεκτρισμός είναι πολύ πιο ισχυρός από τη βαρύτητα. Οι θεωρίες που πρότεινα εγώ αλλά και άλλοι επιστήμονες -και που θα κριθούν από το LHC- προσπαθούν ν' απαντήσουν σ' αυτό το βασικό ερώτημα, που μπορεί να το θέσει κι ένα παιδί: γιατί η βαρύτητα είναι τόσο πιο αδύναμη από τις άλλες δυνάμεις; Αλλά και η επιβεβαίωση όσων πιστεύουμε για τις νέες διαστάσεις είναι μια μεγάλη πρόκληση. Σχετικές θεωρίες για τέσσερις, πέντε ακόμη και δέκα διαστάσεις έχουν διατυπωθεί. Και σ' αυτή την περίπτωση, μόνο το πείραμα του CERN ίσως δώσει τις απαντήσεις που αναζητούμε. Η ανακάλυψη μιας καινούργιας διάστασης είναι στο νου του επιστήμονα σημαντικότερη από το ν' ανακαλύψει μια νέα ήπειρο!

Για όλους τους απλούς αναγνώστες σαν κι'εμένα του υπέροχου ιστολογίου του Κένταυρου παρακάτω μερικές πληροφορίες για τον μεγάλο φυσικό Σάββα Δημόπουλο.
Γεννήθηκε το 1952 στην Κωνσταντινούπολη, απ' όπου αναγκάστηκε να φύγει με την οικογένειά του σε ηλικία δώδεκα ετών.
Τελείωσε το γυμνάσιο στην Αθήνα. «Εκείνη την εποχή δεν είχα φίλους και ο πατέρας μου μου αγόρασε κάποια βιβλία για… παρέα. Ανάμεσα σ' αυτά ήταν η βιογραφία του Αϊνστάιν κι ένα βιβλίο εκλαϊκευμένης Φυσικής».
Γιατί επέλεξε τα συγκεκριμένα; «Μάλλον όχι, γιατί διέκρινε κάποιο ταλέντο, αλλά για να κινητοποιήσει το ενδιαφέρον μου και να σπάσει τη μοναξιά μου!
Ομως, επειδή πολλά σημαντικά πράγματα στη ζωή γίνονται τυχαία, αυτά τα αναγνώσματα έπαιξαν σημαντικό ρόλο και επιτάχυναν τις επιλογές μου».
Το 1970 φεύγει για τις ΗΠΑ. Ολοκληρώνει τις μεταπτυχιακές σπουδές του στο πανεπιστήμιο Columbia και το 1979 αρχίζει την ακαδημαϊκή καριέρα του στο Stanford. «Οταν ήμουν νεαρός, ήθελα να γίνω ή φυσικός ή μαθηματικός, πάλευα ανάμεσα στα δύο. Τελικά, επέλεξα τη Φυσική, γιατί δεν υπάρχει μόνο στο νου του ανθρώπου, αλλά και στη φύση. Κι εμείς να μην υπήρχαμε, οι αλήθειες της θα ήταν εκεί!»
Καθηγητής σ' ένα φημισμένο πανεπιστήμιο, λοιπόν, από τους «πρωταγωνιστές» της Θεωρητικής Φυσικής σε παγκόσμιο επίπεδο και με τη δική του (και του H. Georgi) θεωρία της υπερσυμμετρίας να αποτελεί κινητήριο μοχλό στο μεγαλύτερο πείραμα όλων των εποχών που πραγματοποιείται στο CERN, ο Σάββας Δημόπουλος ανέλαβε έναν ασυνήθιστο ρόλο: συμμετέχει, μαζί με άλλους τέσσερις επιστήμονες διεθνούς κλάσης, στο ντοκιμαντέρ «Πυρετός σωματιδίων» (Particle Fever). Θέμα του: Η αγωνία της επιστήμης απέναντι στα μυστήρια της φύσης, με αφορμή το πείραμα του CERN.

Kένταυρε συγχωρεσέ με για την μεγάλη παρένθεση που άνοιξα στο θέμα σου...

~reflection~ είπε...

Με καθηλώνουν αναλογες εκθέσεις για τις εξελίξεις σ'αυτον τον τομέα..

Ξερεις τι θα με γοητευε περισσοτερο?..
Η επισημη θεση της..Εκκλησίας..

Την εχω δει να προσαρμόζει τις θεωρίες της για να συμπορευτεί με τις εκαστοτε Επιστημονικές Εξελίξεις...
και να δείξει εξΣυγχρονισμό..

μα νιωθω ότι κλονίζονται συθέμελα τα όσα Υποστήριζε ο Περιβόητος Λόγος του Θεού.

και είναι Καιρος να αντιπαρατεούν επιδημα οι απόψεις και να ξεσκεπαστούν τα παραμύθια στα οποία μας εθίζουν ακομη..

Το "σωματιδιο του θεού" λοιπον..

μονο καταχρηστικά δεχομαι τον όρο..
γιατί Θεός είναι η Φυση...

Επίσης, προσθέτω δίπλα στον Επιταχυντή Σωματιδίων το ότι τα βηματα οφειλουν να είναι αργα...πολύ αργα... ακομη πιο αργα... για να είναι απολυτα Σταθερα..

Σε φιλω...

α Κενταύρου είπε...

@kariatida
To σχόλιο σου για τον Δημόπουλο είναι πολύ καλύτερο και ενδιαφέρον για τον αναγνώστη από την ανάρτηση.Ειδικά η απάντηση στο δημοσιογράφο ,όπου ο αναγνώστης πληροφορείται ότι η βαρύτητα ,που έχει την αίσθηση της καθημερινά ο άνθρωπος, είναι τελικά μια ασθενής δύναμη στη φύση σε σχέση πάντα με τις άλλες δυνάμεις.
Ενα άλλο σημείο είναι γιατί διάλεξε τη φυσική"Τελικά, επέλεξα τη Φυσική, γιατί δεν υπάρχει μόνο στο νου του ανθρώπου, αλλά και στη φύση."Στο σημείο αυτό έγινε η συζήτηση με τον Ιονα που δίνει μεγάλη σημασία στη θεωρία (νους-μαθηματικά)ενώ εγώ κλείνω περισσότερο προς το πείραμα (φύση).
H παρέμβαση σου ενισχύει την άποψη μου "επιστήμη για όλους"όχι μόνο για τους ειδικούς.

α Κενταύρου είπε...

@~reflection~
H θρησκεία διδάσκει ένα παραμύθι,ο ρόλος της είναι κοινωνικός με πολλούς στόχους που δεν έχουν καμιά σχέση με την επιστήμη και τον ορθολογισμό.
Η κοινωνία είναι ένα σώμα με πολύ αργή εξέλιξη δεν μπορεί να συμβαδίσει με τα άλματα της επιστήμης.
Οι αντιλήψεις των ανθρώπων δεν αλλάζουν εύκολα,όταν μάλιστα καλλιεργούνται από τη παιδική ηλικία.

ξωτικό είπε...

Eεε ναι συνεχίστε.... κι εγώ απολαμβάνω.
Το μόνο που πληγώνει είναι το να είναι κάποιο είδος παιχνιδιού για την επιχορήγηση....

Αστερισμούλι ευχαριστώ ιδιαιτέρως !!!

α Κενταύρου είπε...

@ξωτικό
Η πιθανότητα να είναι παιχνίδι είναι πολύ μικρή μάλλον εμείς το ερμηνεύσαμε έτσι συνηθισμένοι από τη Νεοελληνική πραγματικότητα.

Ali @ علي είπε...

Κένταυρε, μόλις διάβασα την ανάρτησή σου. Βλέπω πως έχετε ανοίξει πολλά ενδιαφέροντα θέματα...
Θα επανέλθω αύριο. Το μοναδικό που θα ήθελα να πω για την ώρα, είναι πως έχω την πεποίθηση πως τα όρια του νου είναι απείρως ευρύτερα από αυτά της οποιασδήποτε πειραματικής διάταξης (χωρίς να θέλω επ' ουδενί να υποβιβάσω την αξία του πειράματος).

Καλό βράδυ.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Aχμ....
το παραπάνω σχόλιο από μένα.
(Αυτά γίνονται όταν περιφέρονται πολλοί στον ίδιο υπολογιστή!!)

Ξανά καλό βράδυ.

α Κενταύρου είπε...

@Ali @ علي
@ Δήμητρα♥♥♥q
Mπλέξαμε στο ερώτημα το αυγό έκανε τη κότα ή η κότα το αυγό!!!!
Ο Noυς φαίνεται να μην έχει όρια ,πιθανόν όμως τα όρια του να είναι περιορισμένα αν οι δυνατότητες του να αντιληφθεί το κόσμο είναι περιορισμένες.Το πείραμα είναι η ίδια η φύση.Μήπως κάνουμε το λογικό λάθος να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα που στην ουσία είναι αλληλένδετα για τη κατανόηση του σύμπαντος?

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Πολύ γρήγορα...
Εννοείται πως τα όρια της ανθρώπινης νόησης, όπως τουλάχιστον ως τώρα την αντιλαμβανόμαστε, είναι πεπερασμένα.
Κι εννοείται πως ο νους και το πείραμα είναι αλληλένδετα για την κατανόηση του σύμπαντος.
Η δική μου η ένσταση έγκειται στον υπερκερασμό της θεωρητικής από την πειραματική φυσική. Νομίζω είναι κοινός τόπος πως τα κονδύλια που διατίθενται σε Παγκόσμιο Επίπεδο στη θεωρητική φυσική είναι μηδαμινά σε σχέση με αυτά που διατίθενται στην Πειραματική. Λογικό, θα σκεφτεί κάποιος, διότι το πείραμα αντιγράφει τη φύση.
Όχι και τόσο λογικό, πιστεύω εγώ.
Θα επιστρέψω...

α Κενταύρου είπε...

@Δήμητρα
Εννοώ το αυτονόητο ότι ο νους οδηγεί το πείραμα και το πείραμα οδηγεί το νου.

~reflection~ είπε...

Σκέψου την ποιότητα της Κοινωνίας μας αν είχαμε καλλιεργήσει Αντιλήψεις διαύγειας Σκέψης, που ρέπει προς την Επιστημονική Σκέψη!

Δε δεχομαι τον κοινωνικό ρόλο της εκκλησίας. Ούτε ότι θα ήμασταν μία αναρχία, που δεν αναγνωρίζει τι θα πει Αγαπη, χωρίς την παρεμβασή της...

Οφείλουν να αποχωρήσουν από την πλασματική εικόνα που περνούν στα παιδιά του δημοτικού σε θεματα που άπτονται τη δημιουργια του κόσμου, καποιες φωνές από το Υπερπέραν και άυλες μορφές επιβολής...

Τα παιδιά μας θα είχαν ξετυλίξει πιο εποικοδομητικά τη Σκέψη τους εξω από αυτες τις δυσειδαιμονίες...

κι όμως το πείραμα που ανεφερες απλοποιημένο έστω!!! δεν έχει φτασει στο Ευφάνταστο Μυαλο των Παιδιών δια στόματος Δασκάλου....

Αντιθετως ο Δασκαλος ακομη του μιλά για τον πηλό με τον οποίο φτιάχτηκε ο Αδαμ και η Ευα...
Σιγουρα αυτα τα παραμυθακια περνούν ηθικα διδαγματα. Μα νομίζω πλέον οφειλουν να διδασκονται ΩΣ Μύθοι και όχι ως Πραγματικοτητες στα Παιδιά...

Σε φιλω ....

a-kentavrou είπε...

@ ~reflection~
@ ~reflection~
Ποιός διαφωνεί με τις σκέψεις σου ,εγώ σίγουρα όχι!!!
Η κοινωνία όμως δεν αποτελείται από μας και στην πλειοψηφία της πιστεύει, θρησκεύεται, θα έχεις δει μαθητές σου να σταυροκοπιούνται όταν περνάνε μπροστά από μια εκκλησία ,στις εξετάσεις,πολίτες να κάνουν ευχέλαιο για να φύγει το κακό !!! και άλλα πολλά που δεν έχουν σχέση με τη λογική.
Γίνεται τώρα τελευταία μια προσπάθεια να αλλάξει ο χαρακτήρας του μαθήματος με πολύ δειλά βήματα ,να γίνει κάτι σαν ιστορία των θρησκειών να σταματήσει η κατήχηση από μια θρησκεία και δημιουργούνται αντιδράσεις,θα θυμάσαι την ιστορία με τις ταυτότητες.

Άστρια είπε...

Ευχαριστούμε για τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες..είναι απίθανο πόσο γρήγορα πλέον προχωρούν κάποια πράγματα, που δεν θα μπορούσε κανείς παλαιότερα να το φανταστει.

Τους χαιρετισμούς μου και στην 3α:)

α Κενταύρου είπε...

@Άστρια
Αν είχες χρόνο να διαβάσεις τα σχόλια του Ιονα που αφορούν το "Πέμπτο πεδίο" και τις δημοσιογραφικές πληροφορίες της Καρυάτιδας για ένα σημαντικό Έλληνα Φυσικό θα είχες μια ολοκληρωμένη εικόνα για μερικά θέματα της σύγχρονης φυσικής .

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Είχα πει θα επιστρέψω..
γράφεις:
[..]Το πείραμα είναι η ίδια η φύση. Μήπως κάνουμε το λογικό λάθος να συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα που στην ουσία είναι αλληλένδετα για τη κατανόηση του σύμπαντος?[..]

Δεν θα ήθελα να μπω στη λογική της σύγκρισης. Μόνο να αποδώσω κάποια πράγματα που έχω στο κεφάλι μου, όσο πιο παραστατικά μπορώ.
Θα συμφωνήσουμε όλοι φαντάζομαι, πως η φυσική αφορά στην αποκωδικοποίηση του ιθύνοντος νου, της λογικής δηλαδή που διέπει το σύμπαν (ή τη φύση και τους νόμους της αν θες) και η οποία είναι κατ' ουσίαν ενιαία.

Κατά τη δική μου άποψη, το πείραμα δεν είναι η φύση όπως γράφεις, αλλά μία υπό συνθήκη παρατήρηση κάποιων φυσικών φαινομένων, κάποιων εκφάνσεων δηλαδή του ιθύνοντος νου, υπό τους περιορισμούς που θέτει η αντιληπτική ικανότητα του παρατηρητή. Και βέβαια οι περιορισμοί της αντιληπτικής ικανότητας δεν αφορούν μόνο στο θεωρητικό υπόβαθρο, στο νοητικό επίπεδο, και στην ακρίβεια των διατάξεών του παρατηρητή, αλλά και στη φραγή που θέτει η ίδια η φύση με την πολυπλοκότητα και την απροσδιοριστία της.

Κάπου είχα γράψει πως το πείραμα είναι μια σχεδιασμένη "εκδοχή" ενός κομματιού της φύσης (και όχι η ίδια η φύση), άρα λοιπόν ένα ανθρωπίνων ορίων αντίγραφο μιας αποσπασματικής έκφρασης του ιθύνοντος νου και ως τέτοιο μπορεί συχνά να διαβαστεί λανθασμένα και να παρανοηθεί.

Αν στους δύο παραπάνω κλάδους του κορμού του κόσμου (ιθύνων νους-λογική και φύση) ήθελε κάποιος να προσδώσει τις ιδιότητες του αιτίου και του αιτιατού, μάλλον θα έλεγε πως ο ιθύνων νους είναι το αίτιο και η φύση το αιτιατό. Ίσως μάλιστα να υποδείκνυε πως η νοητική ανάλυση των συνιστωσών του σύμπαντος και η θεωρητική επεξεργασία των φυσικών νόμων είναι η κεντρική αρτηρία διασύνδεσής τους σε μια ενοποιημένη θεωρία φυσικής. Την αρτηρία αυτή βέβαια είναι απαραίτητο να τροφοδοτήσουν κάποια πειραματικά δεδομένα και παρατηρήσεις, ο σχεδιασμός των οποίων -με τη σειρά του- βασίζεται στο υπάρχον θεωρητικό υπόβαθρο, το οποίο είτε ενισχύεται μέσω αυτών είτε αποδυναμώνεται. Γι' αυτό και τα σπουδαιότερα πειράματα στήθηκαν στη βάση σπουδαίων θεωριών.

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο θεώρησης των πραγμάτων, πιστεύω ότι η πειραματική φυσική δεν είναι πανάκεια, καθώς αυτό που “αντιλαμβάνομαι” είναι εκείνο που μπορώ να "δω", να αντιληφθώ και να μετρήσω, υποκείμενος σε φυσικούς περιορισμούς. Ο μόνος τρόπος να αρθούν κάποιοι από αυτούς τους περιορισμούς είναι η περαιτέρω θεωρητική επεξεργασία των δεδομένων και η διάνοιξη του ορίζοντα της φυσικής σκέψης, άρα η θεωρητική φυσική.

Προφανώς λοιπόν η θεωρητική και η πειραματική φυσική, λειτουργούν αμφίδρομα, γι' αυτό και η προσπάθεια ιεράρχησής τους μοιάζει με το αυγό του Κολόμβου.

α Κενταύρου είπε...

@Δήμητρα
a-kentavrou
1)....ανόμοια πράγματα που στην ουσία είναι αλληλένδετα για τη κατανόηση του σύμπαντος?
2)Εννοώ το αυτονόητο ότι ο νους οδηγεί το πείραμα και το πείραμα οδηγεί το νου.
3)Mπλέξαμε στο ερώτημα το αυγό έκανε τη κότα ή η κότα το αυγό!!!!
ΔΉΜΗΤΡΑ
Προφανώς λοιπόν η θεωρητική και η πειραματική φυσική, λειτουργούν αμφίδρομα, γι' αυτό και η προσπάθεια ιεράρχησής τους μοιάζει με το αυγό του Κολόμβου.
----------------------------
Νομίζω ότι συμφωνούμε και από το διάλογο προέκυψε ότι δεν πρέπει να κάνουμε διαχωρισμό.
Ο Ιονας δεν έκανε διαχωρισμό είπε ότι υπάρχει μεγάλη χρηματοδότηση στο πείραμα και πολύ μικρότερη στη θεωρητική φυσική.Οι αιτίες είναι πολλές μια αιτία σημαντική είναι το κόστος των εγκαταστάσεων και όχι οι αμοιβές των επιστημόνων που ασχολούνται με το πείραμα.Το πείραμα επίσης είναι κίνητρο για την ανάπτυξη πρωτοπόρων τεχνολογιών.
Βέβαια στη συζήτηση μας θέτεις το φιλοσοφικό πρόβλημα της προσέγγισης της αλήθειας,στο τι αντιλαμβάνεται ο νους ή στο τι μπορεί να αντιληφθεί αν του επιτρέπεται να αντιληφθεί,αν του έχουν βάλει περιορισμούς από τη φύση.

IonnKorr είπε...

Είχα πει θα επιστρέψω..
Δεν θα ήθελα να μπω στη λογική της σύγκρισης. Μόνο να αποδώσω κάποια πράγματα που έχω στο κεφάλι μου, όσο πιο παραστατικά μπορώ.
Θα συμφωνήσουμε όλοι φαντάζομαι, πως η φυσική αφορά στην αποκωδικοποίηση του ιθύνοντος νου, της λογικής δηλαδή που διέπει το σύμπαν (ή τη φύση και τους νόμους της αν θες) και η οποία είναι κατ' ουσίαν ενιαία.

Κατά τη δική μου άποψη, το πείραμα δεν είναι η φύση όπως γράφεις, αλλά μία υπό συνθήκη παρατήρηση κάποιων φυσικών φαινομένων, κάποιων εκφάνσεων δηλαδή του ιθύνοντος νου, υπό τους περιορισμούς που θέτει η αντιληπτική ικανότητα του παρατηρητή. Και βέβαια οι περιορισμοί της αντιληπτικής ικανότητας δεν αφορούν μόνο στο θεωρητικό υπόβαθρο, στο νοητικό επίπεδο, και στην ακρίβεια των διατάξεών του παρατηρητή, αλλά και στη φραγή που θέτει η ίδια η φύση με την πολυπλοκότητα και την απροσδιοριστία της.

Κάπου είχα γράψει πως το πείραμα είναι μια σχεδιασμένη "εκδοχή" ενός κομματιού της φύσης (και όχι η ίδια η φύση), άρα λοιπόν ένα ανθρωπίνων ορίων αντίγραφο μιας αποσπασματικής έκφρασης του ιθύνοντος νου και ως τέτοιο μπορεί συχνά να διαβαστεί λανθασμένα και να παρανοηθεί.

Αν στους δύο παραπάνω κλάδους του κορμού του κόσμου (ιθύνων νους-λογική και φύση) ήθελε κάποιος να προσδώσει τις ιδιότητες του αιτίου και του αιτιατού, μάλλον θα έλεγε πως ο ιθύνων νους είναι το αίτιο και η φύση το αιτιατό. Ίσως μάλιστα να υποδείκνυε πως η νοητική ανάλυση των συνιστωσών του σύμπαντος και η θεωρητική επεξεργασία των φυσικών νόμων είναι η κεντρική αρτηρία διασύνδεσής τους σε μια ενοποιημένη θεωρία φυσικής. Την αρτηρία αυτή βέβαια είναι απαραίτητο να τροφοδοτήσουν κάποια πειραματικά δεδομένα και παρατηρήσεις, ο σχεδιασμός των οποίων -με τη σειρά του- βασίζεται στο υπάρχον θεωρητικό υπόβαθρο, το οποίο είτε ενισχύεται μέσω αυτών είτε αποδυναμώνεται. Γι' αυτό και τα σπουδαιότερα πειράματα στήθηκαν στη βάση σπουδαίων θεωριών.

Μέσα σε αυτό το πλαίσιο θεώρησης των πραγμάτων, πιστεύω ότι η πειραματική φυσική δεν είναι πανάκεια, καθώς αυτό που “αντιλαμβάνομαι” είναι εκείνο που μπορώ να "δω", να αντιληφθώ και να μετρήσω, υποκείμενος σε φυσικούς περιορισμούς. Ο μόνος τρόπος να αρθούν κάποιοι από αυτούς τους περιορισμούς είναι η περαιτέρω θεωρητική επεξεργασία των δεδομένων και η διάνοιξη του ορίζοντα της φυσικής σκέψης, άρα η Θεωρητική Φυσική.


-----
Ναι ξέρω τα ίδια έγραψε και η Δήμητρα.

Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να την κατηγορήσω για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας. Έρχεται και γράφει αυτά που ήθελα να πω.

Αυτό μου την δίνει.

Γιατί κυρά μου δεν μπορείς να γράφεις αυτά που σκέφτεται να πει ο άλλος χωρίς κάποια ποινή.

Αλλά στην Ελλάδα τίποτα δεν τιμωρείται οπότε ο καθένας κλέβει ότι θέλει και το παρουσιάζει για δικό του.

Αν ήμασταν σε μια οποιαδήποτε αναπτυγμένη χώρα της Δύσης θα της είχα κάνει δίκη και είτε θα είχα αποσπάσει αποζημίωση είετ θα την έκλεινα φυλακή...

αλλά εδώ είναι Βαλκάνια.

--------------
Ορμήθηκα να "κατηγορήσω" το πείραμα από την αναφορά στο "βάλτωμα της Φυσικής" που αναφέρεις στην ανάρτηση, μετά την Σχετικότητα και την Κβαντική Θεωρία.
Ήθελα επιπλέον να τονίσω ότι οι Πειραματικοί του CERN και των λοιπών παρόμοιων "οργανισμών" έχουν καταντήσει κάπως σαν "δημόσιοι υπάλληλοι". Ξέρουν ελάχιστα μαθηματικά, περιορισμένη θεωρία, έχουν πιάσει ένα πόστο, εφαρμόζουν προκαθορισμένες μετρητικές τεχνικές, εισπράττουν παχυλούς μισθούς και λίγο σκάνε για την Επιστημονική Εξέλιξη.

Αντίθετα μεγάλες και εμπνευσμένες φυσικές θεωρίες όπως οι "Χορδές" παραμερίζονται με το επιχείρημα ότι είναι μαθηματικά περίπλοκες και δεν έχουν ακόμα τρόπο να ελεγχθούν πειραματικά.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

@ΙonnKorr

[..]Ναι ξέρω τα ίδια έγραψε και η Δήμητρα.

Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να την κατηγορήσω για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας. Έρχεται και γράφει αυτά που ήθελα να πω.

Αυτό μου την δίνει.

Γιατί κυρά μου δεν μπορείς να γράφεις αυτά που σκέφτεται να πει ο άλλος χωρίς κάποια ποινή.

Αλλά στην Ελλάδα τίποτα δεν τιμωρείται οπότε ο καθένας κλέβει ότι θέλει και το παρουσιάζει για δικό του.

Αν ήμασταν σε μια οποιαδήποτε αναπτυγμένη χώρα της Δύσης θα της είχα κάνει δίκη και είτε θα είχα αποσπάσει αποζημίωση είετ θα την έκλεινα φυλακή...

αλλά εδώ είναι Βαλκάνια.[..]


Kαλέ... εκείνο το δοκίμιο με τίτλο "Περί του βαλτώματος της σύγχρονης φυσικής και της αποκαταστάσεως του κύρους της θεωρητικής φυσικής" δικό σου ήτανε??????? Μα καθόλου δεν τα προσέχεις τα πράγματά σου!!!

χα χα χα

α Κενταύρου είπε...

@Ionn
@Δήμητρα
Ο Ιονας το σκέφτηκε, η Δήμητρα έγραψε ότι ο Ιονας σκέφτηκε. .Συμφωνήσαμε ,ας στύψουμε το μυαλό μας να πάμε πιο πέρα τη Φυσική. Εκείνη τη "Θεωρία των χορδών" με τις έντεκα δαστάσεις που δεν πρέπει να κατάλαβαν ούτε αυτοί που τη δημιούργησαν, μήπως ο Ιονας μπορεί να την εκλαϊκεύσει να πάρουμε μια ιδέα τι θέλουν να που οι θεωρητικοί Φυσικοί?Το να δημιουργήσουμε τη Θεωρία και να αναλάβει το πείραμα να την επιβεβαιώση σε αυτό συμφωνούμε ότι είναι θεμιτό(το έκανε ο Αινστάιν). Προσαρμόζουμε τη θεωρία για να ταιριάζει στα πειραματικά αποτελέσματα(το έκανε ο Νιels Borr)και αυτό είναι θεμιτό.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Κένταυρε,
Α... όχι.

Η Δήμητρα δε γράφει ποτέ τις σκέψεις των άλλων.
Γράφει μόνο τις δικές της.

Επίσης η Δήμητρα δεν λέει ποτέ σε άλλους να γράψουν τις σκέψεις τις δικές της.
Τις γράφει μόνη της.

Αλλά χαίρεται όταν καμιά φορά οι σκέψεις της συγκλίνουν ή ταυτίζονται με σκέψεις άλλων. Ανθρώπινο.

:))))))

α Κενταύρου είπε...

@Δήμητρα
Φαντάζομαι ότι δεν χάσαμε την αίσθηση του χιούμορ!!!!
Το γνωστό σε όλους μας χιούμορ του Ιονα ακολούθησα.

"Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να την κατηγορήσω για κλοπή πνευματικής ιδιοκτησίας. Έρχεται και γράφει αυτά που ήθελα να πω.
Αυτό μου την δίνει."
"Γιατί κυρά μου δεν μπορείς να γράφεις αυτά που σκέφτεται να πει ο άλλος χωρίς κάποια ποινή.
Αλλά στην Ελλάδα τίποτα δεν τιμωρείται οπότε ο καθένας κλέβει ότι θέλει και το παρουσιάζει για δικό του..............

Γνωριζόμαστε αρκετά καλά πλέον ώστε να μην παρεξηγούμεθα.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Bρε Κένταυρε,

δεν παρεξηγήθηκα. Αλίμονο!! Αφού σου άφησα από κάτω ένα τεράστιο χαμόγελο!!

Να, πάρε κι άλλο ένα!!
:)))))))

Ας πούμε ότι -ευκαιρίας δοθείσης- αισθάνθηκα την ανάγκη να διευκρινίσω κάτι...

:))))))))))

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Α... και κάτι που ξέχασα να γράψω... με την αναφορά σου στον Αινστάιν, μου θύμισες πως έχω ένα ταξίδι να τελειώσω... Το ταξίδι της Αλίκης.
Νασαι καλά.

α Κενταύρου είπε...

@Δήμητρα
Πάρε και ένα χαμόγελο από μένα :))))))),δώσε και φιλιά στα τρία μικρά κουάρκ.

δήμητρα♥♥♥q είπε...

Έγινε!!!!
:))))